Szep utopia :)
Mentsd el offline, majd a "nagy osszeomlas" utan elovesszuk...

@lepratelep: :) Miért kéne addig várnunk?

Ha az új pénz egy egysége 1 (legalja) munkaóra értéke, akkor ha mondjuk egy pék egy óra alatt 30 kenyeret tud sütni, az 0,033 új pénz/kenyér. De van ugye alapanyag, és egyéb költség. Legyen 0,066 új pénz/kenyér. Most ezt a munkaórát kb. 500 Ft-ért fizetik, de egy kg kenyér kerül 250 Ft-ba. Akkor ez olyan átszámítva, mintha most 500x0,066=33,33 Ft lenne egy kenyér! Nekem tetszik ez a matek! :))

@BarátiAjánlatPontHu: Pontosan! Bár ennél picit biztos összetettebb lenne a matek. Igaz, hogy most ennyiből ki sem jönne egy kg kenyér előállítása, de ebben a rendszerben az alapanyag sem kerülne annyiba, hiszen azt is magyar munka állítaná elő..A lényeg, hogy az a pénz, ami most egy kiló kenyér árából valami megfoghatatlan nem létező digitális számlára vándorol végül, az a mi zsebünkben maradna!

@Mr.Senki: És számítógépet, mobiltelefont miből veszel? Mert ez a külvilágtól elszigetelősdi technikailag nagyjából a 19. századba vetne minket vissza, mert számos terméket nem érdemes kis piacra gyártani, másrészt itthon sem know-how sem tőke nincs hozzá.

a poszt írója dolgozott már?

@endike: Nem, ő bojkottálja a kapitalizmust.

Endi, mi lett a blogjaiddal? (Garázs proj, ill. Hardcore game dev)

Mi lenne,ha az "Új magyar rendszer" megegyezne a régi nagyon régi magyar rendszerrel,ami elég szép aktualítást is felmutatna.Csak egy példa, ma is elmehetnénk a régi szerint Saint Gallen-be és ami kell azt elhoznánk.Most például svájci frankot amit aztán itthon szépen átszámolnánk ay új rend szerinti legalja fizetőeszközünkbe.

A termelékenység és a technológia javulásával a munkaóra alatt előállitott termékek száma nőne. Pl a kenyér ára 0,05 újpénz/ kenyérre csökkenne. Így egyre többet tudnál vásárolni az egy munkaóra alatt megkeresett pénzedből, ami azt jelenti hogy negatív infláció lenne. Mivel a termék ára nem a kereslet kínálat szerint alakulna, és a kereslet nem hajtaná vel az árakat, az infláció nem következne be. Ezért senki nem fektetne be az országban, mert tudja hogy a technologia fejlődésével az árak csökkennek majd, ergo senki nem fektet be technologiába az országban, hanem inkább más országban fektet be. Mivel a pénzünk nem átváltható így semmit nem tudnánk importálni, pl olajat, földgázt stb sem. Nem tudnánk eladni semmit külföldre, csak ha a külföldiek is rendelkeznének a mi pénzzünkel. Így mindenki elkezdene más devizában kereskedni, és visszaállna a rendszer oda ahol most vagyunk.

Szép utópia, próbálkoztak ezzel máshol is, csak ugye az emberi természet.
A felvilágosodás nagy gondolkodói nem voltak hülyék, csak rossz emberismerők. Nem vettél figyelembe, hogy az ember akármilyen okos, gyarló :S

Én is kérek abból az anyagból, melyet a blogíró fogyasztott. Nagyon király lehet.

A tartalmat nem lehet kommentelni. Ilyen ökörséget már rég olvastam....a rendszer kb. visszavezetne bennünket a kőkorban.

Egyébként pont ezt játszottuk 90-ig, szóval nem értem, miért vársz más kimenetelt. Oroszok nélkül sem volna ez működő modell.

A mai rendszerrel az a baj, hogy olyan államokkal kereskedünk, amelyek semmilyen emberi jogi normát nem tartanak be. (Se munkajogi védelem, se sztrájkjog, se egészségbiztosítás, se nyugdíj.)
Ha a kínai munkással kell versenyezned, neked is le kell arra az életszínvonalra ereszkedned előbb utóbb.

Az a baj, hogy sokan tényleg így képzelik el a gazdaság működését.

A közösségi oldalas szavazósdival egyetértek, a képviselők helyett döntsenek a valódi szavazatok...Mennyi pénzt spórolhatnánk vele ha nem kellenének a hülye szavazóurnák/fülkék/borítékok stb. helyette egy szerverközpontban néhány informatikus és programozó saját rendszerrel(amit a választás napján hoznak csak nyilvánosságra nemzetbiztonsági okokból) saját kódolási algoritmussal megoldhatná. Leülnénk a géphez, szavaznánk. :) Minden egyes szavazásra,tövényhozásra új algoritmus kifejlesztése a biztonság miatt. Még mindig 100-ad annyiba kerülne mint a mostani választási és képviselői jutalékok stb.-k...

@renegade8: úgy tudom, Svájcbban van közvetlen népszavazás. Csakhogy Mo. nem hasonlít Svájchoz - nem a hegyekre gondolok, hanem a szövetségi (Bund) polgárok öntudatára....

Netto baromsag.

"SZAVASZHATNÁNK"

Viccből nem tudunk helyesen írni, vagy ez komoly?

A pénzről írt rész szerintem azért nem állja meg a helyét, mert a munkát nem lehet idővel mérni. Az emberek 90%-a csak bemegy a munkahelyére, várja hogy megmondják mit csináljon, és veri a farkát egész nap a gép előtt, facebookozik stb.... Ha mindenki megkapná a fizetést úgy, hogy semmit nem teljesít, összeomlana minden... Nem lenne verseny, csak ülne mindenki a seggén.

A másik részével viszont totálisan egyetértek! Én egy nagyon hasonlót találtak ki kb egy évvel ezelőtt, amiről írtam is blogbejegyezést (bár már nem publikus)

Azzal a különbséggel, hogy az én verziómban nem lehetne mindenkinek mindenről szavazni, hiszen a 8 osztályt sem elvégzett Mari néni miért döntene gazdasági kérdésekről? Van több ezer gazdasági szakember, akiknek ez a végzettsége, szavazzanak ők a döntésekről! Meg mindenki a saját végzettségéhez kapcsolódóan szavazhat. Mindezt persze nyilvánosan online közvetítve. Minden egyes államilag mozgatott forint mozgása legyen közvetítve élőben online!

Egy biztos, hogy ez a rendszer totálisan nem jó a politikusokkal, és az emberek nagyon nagy része ezt fel sem fogja, mindenki evidensnek veszi, hogy ennek így kell lennie, ahogy most van. Örülök, hogy vannak még rajtam kívül, akik felismerik ezt!

Mivel drága szent nemzettestünk tagjai munkavégzésben igencsak élen járnak és mégis sokszor nyomorognak, ezért inkább olyan munkát kellene keresnünk, aminek az egységára, így a bevétele jóval magasabb, mint a mostaninak. Ezzel csak az a probléma, hogy a rendszernek olyan a felépítése, hogy a tagok gondolkodását korlátozzák a választott vezetők, hiszen hülyék szavazatait könnyebb megszerezni, mint az okosabbakét. A diktatúra egyszerűbb vezetési módszernek látszik, mint a demokrácia (mindaddig míg a diktátort le nem lövik, mint egy kutyát vagy el nem kergetik), így a rabszolgamunka van nálunk központilag is támogatva nem a magasabb bevételt eredményező kreatívabb elfoglaltság.

Ez nem hülyeség. Csupán az kellene hozzá hogy az összes volt 19-es meg 56-os áruló unokája aki mind a mai napig a parlamentben ül elhigyje hogy ez jó neki is, nem csak a népnek. Cserébe mondjuk nem végeznék őket ki csak életfogytot kapnának. Amúgy meg elég hihetetlen hogy a sok vágóbarom hitel meg kamat nélkül el sem tudja képzelni az életét és kőkorszakot vizionál. A 29-es világválság után pont kamatmentes Waera cserepénzt alkalmaztak sikerrel Németországban illetve Amerikában is. Silvio Gesell akiről magyarul dr. Drábik beszél egyedül illetve Síklaky István ennek már rég leirta az elméleti alapját a Die Freie Natürliche Wirtschaftsordnungban és sikeresen alkalmazták 3 alkalommal a történelemben. Kennedynek is azért kellett meghalnia mert vissza akarta állitani a kamatmentes Greenbackset ami a bankoknak nem nagyon jó. Csoda hogy ez a poszt kikerült címlapra..Rabszolga tartást meg egybeírják.

@egy hang: Illetve a mostani kormány, aki 8 évig csak lázított, kivonult, meg nem dolgozott (tervek nélkül vette át az országot) esetleg valamit tett is volna, nem csak magát sajnálta volna, hogy a 2002 és 2006-os választást is elveszítette, akkor lehet, hogy most más lenne a helyzet. A szoci-szadesz maffiózókról már nem is beszélve.

szerintem hiba lenne úgy tenni, mintha ennek bármi értelme lenne.

@egy hang:
" Amúgy meg elég hihetetlen hogy a sok vágóbarom hitel meg kamat nélkül el sem tudja képzelni az életét és kőkorszakot vizionál."

Ilyet mondjuk senki nem írt, de ne zavarjon.

Az idő alapú pénz gondolata egészen zseniális! Én magam már jóideje azt látom, hogy miközben egyre többet dolgozom több pénz reményében addig egyre kevesebb az időm minden másra. Így tehát jelen rendszerben is az időmet értékelik fizetéssel.

És végső soron szinte mindenkinek az idejét (munkaidő) fizetik meg miután a munkaképesség már nem kérdés. A túlóra is pont erről szól. Több időt szánsz valamire több pénzt kapsz.

Tehát alapvetően brilliáns gondolat a pénzt közvetlenül a munkaidőhöz kötni minden további közvetítő réteg nélkül.

Ugyanakkor az elgondolás mégiscsak kontraproduktív, hiszen minél több időt töltök egy feladattal annál több pénzem lesz. Így tehát amit 1 óra alatt elvégeznék, azt ebben a rendszerben legalábbis hetekig húznám-halasztanám. Mondjuk erre is van példa, elég csak a magyar közszférát, az állami szolgáltatókat megnézni.

A képletben végülis ott van a probléma, hogy míg matematikai alapon dícséretesen logikus rendszer, addig ez sem számol az emberi természettel. Tehát ha modernizáljuk a termelést attól még nem lesz több kenyér 1 óra mert "hógyisneakkorkevesebbetkeresek"!

A szavazósdihoz meg annyit fűznék hozzá, hogy a közvetlen szavazás itézménye halva született ötlet, hiszen az emberek egyrészt sokmindent nem értenek, vagy csupán nem érdekli őket, illetve kinek van erre ideje? Pláne egy olyan rendszerben, ahol a pénzkereséstől veszi el az időt az állandó szavazgatás is?

De mindennek ellenére örülök, hogy van még rajtam kívül pár olyan lehetetlen alak ebben az országban, aki ki meri jelenti, hogy jelen társadalmi és gazdasági rendszer globálisan idejétmúlt rabszolgatartást valósít meg.

A megoldás mindenképpen összetettebb, de szerintem nem kell feltalálni alapvetéseket, csupán a meglévő rendszerek bizonyos lényegi pontjaihoz kell hozzányúlni.

Mivel a poszt a pénz és a szavazás kérdését feszegette, ezért ezekre reagálok:

1. Pénz: Mindenképpen szükség van valamiféle értékközvetítő eszközre az áruk cseréjéhez, hiszen senki nem szeretne tyúkot kapni fizetségül amiből vehet szénát amit elcserélhet disznóra amiért kaphat egy liter tejet. A pénzre, a pénz kezelésére épülő gazdasági rendszereket kell átalakítani. Elég lenne csupán a fedezet nélküli hitelezést globálisan megtiltani és máris egy szebb világra ébrednénk. A munka értékét pedig minden esetben a munkáltató és munkavállaló közötti egyezségnek kell meghatároznia. Ha nekem valaki többet fizet én neki fogok dolgozni. Ez elvileg ma is így van, gyakorlatilag viszont mégsem.

2. Szavazati jog: A képviseleti demokrácia csodás dolog, de illene már továbbfejleszteni. A mai adottságait figyelembe véve én inkább azt javasolnám, hogy a közvetlen személyes szavazás és a pártrendszer között félúton az egyéni, illetve csoportos képviseletet kellene biztosítani. Ez annyit tesz, hogy bárki képviselhetné magát a saját szavazatával, de mindenkinek lehetősége lenne másokat is képviselni. Így tehát akár több millió képviselő is lehetne. Mind-mind egy szűk csoport (képiviseltek) érdekei szerint politizálna. A csavar a dologban annyi, hogy minden egyes képviselőt az általa képviseltek fizetnének meg és semmilyen állami juttatásról nem beszélhetnénk a továbbiakban. A több millió képviselő szavazatát meg ma már simán kezeli bármely informatikai rendszer. Ráadásul megszűnnének a választások, hiszen bárki bármelyik nap válhatna képviselővé, illetve bármelyik képviselőt bármikor leválthatnának az általa képviseltek. Ráadásul minden szavazás nyilvános lenne, így mindenki pontosan tudná, hogy az ő képviselője tényleg őt képviseli-e?

A rendszer kényes pontja a nemzetbiztonsági kérdések, valamint az ezekre vonatkozó szavazatok kezelése.

@ggaborx:
"
De mindennek ellenére örülök, hogy van még rajtam kívül pár olyan lehetetlen alak ebben az országban, aki ki meri jelenti, hogy jelen társadalmi és gazdasági rendszer globálisan idejétmúlt rabszolgatartást valósít meg. "

Annyit kellene tenni, hogy a "rabszolgatartó" államok termékeire védővámot vetünk ki. (pl. Kína,Vietnam, stb.)

" Elég lenne csupán a fedezet nélküli hitelezést globálisan megtiltani és máris egy szebb világra ébrednénk. "

Mondjuk emeljük meg a bankok tartalék rátáját mondjuk 60-70%-ra(fractional reserve banking)

" A több millió képviselő szavazatát meg ma már simán kezeli bármely informatikai rendszer. Ráadásul megszűnnének a választások, hiszen bárki bármelyik nap válhatna képviselővé, illetve bármelyik képviselőt bármikor leválthatnának az általa képviseltek. "

Én a 4 évenkénti papír alapú szavazást meghagynám, ugyanis a papír alapú rendszerben egy csaláshoz sokkal több embernek kell részt vennie, amiről meg sok ember tud nem marad sokáig titok.
De a ciklus alatt lehetne elektronikusan szavazni.

Na, csak meglett az eredménye annak, hogy teleszemetelted az önreklám-linkeddel az összes blogot.

@fuxosbömis (ex kacagányos): 2 doboz Borsodi :)

@G_P: Bocs, elírás. Javítva!

Kedves posztíró és ggaborx nick alatt kommentező:

Engem már évek óta foglalkoztat a téma. Továbbmenve, konkrét elképzeléseim is vannak egy ilyen rendszer működésének mikéntjéről, lehetőségeiről és buktatóiról. Mindezt nincs kedvem most itt részletesen kifejteni, de nagyon szívesen folytatnék veletek eszmecserét erről. Végsősoron, egy lépéssel továbblépve, azt is keresem, kikkel karöltve lehetne ezt az elképzelést egy lépéssel közelebb vinni a megvalósuláshoz.

Amennyiben tényleg foglalkoztat titeket a téma, és tenni is hajlandóak lennétek az ügy érdekében, kérlek küldjetek egy privát üzenet.

@popocatepetl: Valahol el kell kezdeni! :)

@sourcerror:
"Annyit kellene tenni, hogy a "rabszolgatartó" államok termékeire védővámot vetünk ki. (pl. Kína,Vietnam, stb.)"

Az a gond, hogy a "rabszolgatartó" államok "mintaállamok" vállalatai számára tartanak rabszolgákat. Az igen népszerű Apple termékek, illetve a különböző márkás ruhák is ilyen helyeken készülnek. Mondjuk elméletileg lehetne vámolni minden importot - ruhát, műszaki cikk alkatrészt, de ez első körben nagyon megemelné az árakat. Amennyiben ezekkel az emelt árakkal már versenyképessé válnak a hazai (régiós) termelők akkor lenne értelme. Nehéz kérdés mindenesetre.

"Mondjuk emeljük meg a bankok tartalék rátáját mondjuk 60-70%-ra(fractional reserve banking)"

Mi az, hogy 60-70%? 100% és slussz. Csak azt a pénzt szabadna elkölteni, ami rendelkezésre áll. Hitelezni meg csak abból szabadna, amit éppen nem akarunk elkölteni. A tartalékráta az egyik legnagyobb aljasság a pénzre települt nemzetközi bankrendszer vívmányai közül. Azt kellene elítélni aki ezt lehetővé tette.

"Én a 4 évenkénti papír alapú szavazást meghagynám, ugyanis a papír alapú rendszerben egy csaláshoz sokkal több embernek kell részt vennie, amiről meg sok ember tud nem marad sokáig titok.
De a ciklus alatt lehetne elektronikusan szavazni."

Úgy tűnik nem egészen értetted az általam vázolt rendszert. 4 évenként - papír alapon - mire szavaznál? Pártra? Nem lennének pártok! Saját képviselőre? Ezt bármikor megteheted, akár naponta többször is! Értelmetlen a 4 évenkénti szavazás, hiszen nincs miről szavazni! Egyébként most is van ilyen kicsiben számos területen. Például közösképviselőt választ egy lakóközösség. A dolog lényege az lenne, hogy te magánszemélyként a lehető legtisztábban érvényre juttasd az álláspontodat szinte bármely kérdésben. A legutóbbi választáson eldöntöttétek, hogy Fidesz legyen 4 évig. Most meg mindenki csodálkozik, hogy nem ezt várta. De senkinek nincs eszköz a kezében arra, hogy beleszóljon bármibe is!

Szerintem meg ez a cikk tömény hülyeség.

A kisember mindig azt gondolja, hogy a világ tele van pénzzel és értékkel, csak a sok zsidó spekuláns/ingyenélő/pénzember mind lefölözi a hasznot, ezért neki semmi nem jut.

És ha ezek nem volnának, akkor minden jó volna.

Na, ez szerintem a dolgok totális hibás látása, egyfajta kártékony hülyeség. Vegyünk egy tanmesét.

Vegyünk egy egyszerű példát. Nézzük Programozó Pált, aki egy marha jó programozó. Tényleg, úgy kódol, mint a szél. Jó-e neki a mostani rendszer? Tegyük fel, hogy Programozó Pálnak olyan szintű tudása, életrajza és referenciái vannak, hogy a fizetése már 7 számjegy körülire hajaz, bárhova felveszik, ám egyik nap eszébe jut, hogy ez a világ gonosz, mert egyrészt az állam is kap annyi pénzt a vállalatától, mint ő, másrészt pedig az összes főnöke többet keres nála, akiknek persze tized annyi szakmai tudásuk sincs. Programozó Pál tehát egy termelő robotnak érezheti magát. Jogos-e, ha az összes Programozó Pál fellázad, és azt mondja, hogy le ezzel a sok ingyenélővel?

Gondoljuk egy kicsit végig.

Először is, Programozó Pál egy olyan szaktudással rendelkezik, ami ugyan nagyon hasznos, de amíg egy tucat másik ember szaktudása nincs meg, addig nem lesz világbajnok termék. Ahhoz, hogy ő a 7 számjegynyi fizetését érje, kell egy csomó grafikus, ergonómus, hozzá hasonló képesítésű más programozók, valamint kell ezeknek az embereknek az összehangolt munkája, kellenek, akik kitalálják, hogyan fejlesszék a terméküket, mi az, amitől azt több ügyfél fogja megvásárolni, amitől az tényleg jobbá teszi a világot - ők nem programozók, egyszerűen tehetséges művészek, tervezők. Lehet, hogyha Programozó Pál kilépne a cégétől, és alapítana egy Kft-t, akkor nem halna éppen éhen, de harmadannyit se keresne (és pusztán azért, mert a vállalat ügyfeleinek meg a világ összes ügyfeleinek a szempontjából az ő terméke hatodannyit érne, mint az a csoda, amit éppen fejleszt - több jutna neki a kevesebből).

És akkor Programozó Pál egy kicsit még tovább gondolkodik.

Az a muki, aki a Programozó Pál menő vállalatát alapította, és most annyit keres, amennyit Pál elképzelni sem bír, ráadásul havonta, az a pali a nyolcvanas években egy nyomorult, pattanásos kiskölyök volt. Örökölt valamennyit az apjától, és ahelyett, hogy elcsajozta volna, kitalálta, hogy alapít egy IT vállalatot, abban a korban, amikor a számítógépet még a c64 jelentette. Úgy döntött, van ebben fantázia, vagy legalábbis egy esélyt akart adni magának, hogy megváltsa a világot. A tőkéje ugyanakkor önmagában arra lett volna elég, hogy egy vegetáló vállalkozást hozzon létre. Honnan szerezte a többi pénzt? Természetesen a nyomorult zsidó bankároktól, pénzemberektől, akik jelentős kamatra adták neki, és csak azért, mert láttak benne fantáziát. Lehet, hogy a világ tele van joviális, jó érzésű munkás emberekkel, de egyik se tudott volna neki adni ennyi pénzt, meg különben is, kijelentették volna, hogy ekkora vagyon erkölcstelen, és ők sokkal alkalmasabbak volnának egy ilyen vállalat létrehozására, mint Programozó Pál főnöke. Aki viszont joggal érezheti úgy, hogy rátermett, mert pontosan tudja, hány versenytársa ment csődbe azóta, hogy megalapította a vállalatát - pontosan tudja, hogy benne megvannak azok a képességek, amik sok más emberben nem voltak meg.

Tehát ha valami csodálatos, kommunisztikus társadalomban élnénk, akkor Programozó Pál szaktudása sosem érhetne annyit, amennyit ér. Sőt, sose volna lehetősége előállítani azt a bonyolult terméket, ami eladva tényleg emberek millióinak az életét teszi könnyebbé .. csöndesen fejlesztgethetné a linuxot ingyen a szabadidejében.

A kapitalizmust pont a tőke totális teremtőképessége és a teljesen szabad áramlása teszi mindennél fejlődőképesebbé. Az, hogy ha kitalálsz valamit, és megszerzed hozzá a támogatókat, akkor akár 2 év alatt fel tudsz építeni a semmiből egy világverő terméket - mert a tőke birtokában a szakemberek, a tudás, a marketing, a reklám, minden megvásárolható. Jó, ehhez kurva nagy szerencse is kell, a próbálkozók 95%-a valószínűleg éhen hal, ami nem szép látvány, de ez a "piaci evolúció" a fejlődés igazi motorja.

A pénznek nem a csere értéke az igazi értéke, az csak a kisember számára tűnik úgy, hogy a pénz tej, kenyér meg a villanyszámlák ára. A pénznek az az értéke, hogy teremteni tud, és ez csak akkor lehetséges, ha kevés kézben koncentrálódik nagy tőke. Egy "igazságos" világban sose volnának ilyen fejlett, olcsón és nagy tömegben hozzáférhető számítógépek, mobiltelefonok, ilyen minőségű gyógyszerek.. nemhogy a szilíciumvölgy nem jöhetett volna létre a sok zsidó pénzember nélkül, meg az első autógyárak sem, a komplett ipari forradalom elmaradhatott volna érdeklődés és kapitalizmus hiányában.

Örülök, hogy ennyire megoszt Titeket ez az "utópia". Sajnos pedig hamarosan be fog következni valami "nagy összeomlás", aminek tudata arra kell, hogy késztessen minket, hogy gondolkodjunk! Persze sok mindenben igazatok van (import, defláció..stb..), de semmilyen világmegváltó tervem nem volt ezzel, csak nyugodtan szeretnék élni! Ez remélem nem bűn.. És gondolom sokan vagyunk még így ezzel. Szóval, ha csak elindít bennünk valamit ez az egész, már megérte. Köszönöm.

@VRbagoly: Nem értek egyet. Nagyon nem. A tankönyvi példa (tanmese?!) ugyan remek indoklása a hitel szükségességének, de semmiképpen nem igazolja a bankrendszer jelen szabályozását.

Merthogy. A történetben szereplő cégalapító zseni olyan pénzből építette a vállalkozását, amellyel a bank sem rendelkezett. Ugyanakkor a banknak joga volt ahhoz, hogy nemlétező pénzt adjon kölcsön, ráadásul igen borsos kamatra. Amennyiben a zseniális főnök igazán zseniális lett volna, ő maga teremtett volna pénzt saját maga számára úgy, hogy majd később megadja azt: saját magának, kamatok nélkül. De nem. Erre neki nem volt lehetősége.

Így tehát kénytelen volt a bankrendszertől fedezet nélküli pénzt kérni. A bankrendszer pedig adott neki. De korántsem azért, mert az adott bankfiókban bárki szemernyit is bízott volna benne! Sokkal inkább azért, mert fedezetül felajánlott 1-2 ingatlant, meg egyebeket. Fedezetül a fedezet nélküli pénzre! És ebben a pillanatban a bank a fedezet nélküli pénzén lényegében tulajdonrészt vásárolt mondjuk 1-2 ingatlanban. Technikailag persze nem ez történt, hiszen hangzatos terminusok erdejében elveszve jó ha a THM világos a többség számára. Viszont ha a fedezet nélküli pénzt a zseniális cégalapító mégsem tudná visszafizetni, akkor a bank nem csak a fedezet nélküli hitelösszeget de ennek kamatokkal növelt értékét hajtja be a zseniális cégalapítón.

Így tehát a történet tanulság az, hogy a cégalapító zseniális volt, de korántsem azért, mert hitelt vett fel. Ez egy szükséges, kockázatnövelő rossz volt. Sokkal inkább azért volt zseniális, mert képes volt saját elképzeléseit a végsőkig vinni és létrehozni egy tényleg működő vállalatot.

@ggaborx: Egy informatikai rendszerre bízni egy egész ország sorsát elég kockázatosnak hangzik. Egyébként felőlem maradhatnának a pártok, de lejjebb vinném a parlamentbe bejutási küszöböt, hogy aki akár egy képviselőt tud kiállítani, az alakíthasson frakciót is. Most ez azt hiszem 5-főnel van kb.

@ggaborx:
""Mondjuk emeljük meg a bankok tartalék rátáját mondjuk 60-70%-ra(fractional reserve banking)"

Mi az, hogy 60-70%? 100% és slussz. "

A mostani 10%-os rátához képest ez is radikális változás, hidd el. Másrészt akármelyik cég kap 30% hitelt 70% önrészhez egy banktól. A baj az volt, hogy a bankok saját magukkal kevésbé voltak szigorúak.
Másrészt abban sem vagyok biztos, hogy ezt az intézkedést a válság közepén a legcélszerűbb meghozni, amikor amúgy is alig költenek az emberek, mindenki csak kivár.

@sourcerror: Sosem bíznám semmilyen informatikai rendszerre egy ország sorsát. Ilyet sehol sem állítottam. Az informatikát eszköznek tekintem arra, hogy pl. egy szavazás során kiirja az eredményeket. Ebben nem igazán lehet csalni, hiszen minden képviselő név szerint szavaz és a képviseltek meg azonnal látják, hogy mire? Ha itt nem stimmel valami, akkor a képviseltek azonnal leváltják a francba - ha úgy akarják.

@sourcerror: Az a gond, hogy a teljes tiltás hiányában a százalékokkal dobálózni értelmetlen. Hiszen ha holnap 70% lenne a tartalékráta, akkor honlapután visszaesne 50%-ra, aztán néhány év múlva megint 10%-ra. A 100% viszont nem csak egy konkrét százalékot jelent, hanem ennél jóval többet. Azt jelenti, hogy egyátalán nincs a gazdaságban fedezet nélküli pénz. Ebben a rendszerben ráadásul a bankok szerepe is átértékelődne. Legalábbis megnyílna az út a saját félretett pénzek kölcsönadására mindenki számára. De ezek a pénzek ténylegesen előállított értéket képviselnének és nem csak 70%-ban.

hülye idealista hippi fasz

@ggaborx: Akkor még is van abban valami, ha a saját Közösségi Bankunk ad hitelt fedezet nélküli pénzből, kamat nélkül saját magunknak. Én akkor is azt mondom, hogy vannak tárgyi értékek, amik pénzre válthatók, és van a munka értéke. Munka nélkül semmilyen érték nem keletkezik, semmit nem érnek a tárgyak! A "befektető" fogalomtól kellene megszabadulnunk. Ők a spekulánsok. Nem a nyereség fogalmával van a baj, hiszen erről szól a kereskedelem, hanem a kamatokkal! Fektessen be az állam (akik mi vagyunk!) kamat nélkül a saját pénzünkben megfelelő tárgyi fedezetre, és ha keletkezik nyeresége, abból finanszírozzuk a munkaképtelenek segélyeit. A kamat helyett pedig érjen többet a munka.

@Thrasher: Ez is egy vélemény! Nem fogom moderálni..:)

Feltaláltad a szocializmust, a kommunizust és rögtön a fasizmust is, gartula! :D

@Mr.Senki: Rövid, lényegretörő válaszod szinte minden mondatára több oldalas válaszokat tudnék fogalmazni arról, hogy miért nincs igazad. Ehelyett megpróbálom hasonlóan röviden és tömören:

1."saját Közösségi Bankunk ad hitelt fedezet nélküli pénzből, kamat nélkül saját magunknak"

Nem, nem, nem és nem. Nem szabad engedni, hogy a gazdaságban fedezet nélküli pénz keletkezzen. Még akkor sem, ha az a "saját bankunk". Jelentsen ez bármit is. Azokat a pénzeket lehet másoknak kihelyezni kamatra, amelyeket nem költöttünk el, de mégis értéket teremtve kerestünk.

2. "A "befektető" fogalomtól kellene megszabadulnunk. Ők a spekulánsok. "

Nem igaz. A befektető fogalmát nem eltörölni, csupán helyesen értelmezni kell. Befektető lehet bárki, aki a megtakarított pénzét másnak adja kamatra. Ez teljesen helyénvaló és szükséges. A kamat fizetése nem ördögtől való, hiszen ilyenkor az időmegtakarításért fizetünk. Ráadásul olyan pénzből ami mögött tényleges értéket állítunk elő.

3. "Fektessen be az állam (akik mi vagyunk!) kamat nélkül a saját pénzünkben megfelelő tárgyi fedezetre, és ha keletkezik nyeresége, abból finanszírozzuk a munkaképtelenek segélyeit."

Ezt nem biztos, hogy értem. Mibe fektessen be az állam? Ráadásul tárgyi fedezetre? Tehát vegyen az állam valamit tárgyi fedezetre? Mi van? Hitelből? Nem értem! A munkaképtelen segélyeit pedig semmiképpen ne fizesse az állam. Legalábbis ne úgy mint most. De ez egy másik, hasonlóan hosszú fejezet.

4. "A kamat helyett pedig érjen többet a munka"

Ez mit jelent? A kamat és a munka két külön koordináta rendszer. Amennyiben a kamatot az eltelt (megspórolt) idő fizetségének tekinjük akkor meg egyenértékű a munkaidővel. Tehát hasonlóképpen értékelhető mint a munka. Így tehát értelmezhetetlen az, hogy érjen többet a munka. Melyik munka? Az utcaseprőé? Az orvosé? Az autószerelőjé? Vagy hogy?

Minden hasonló utópia megvalósításának alapja a Star Trek sorozat replikátor technológiája lenne, amely mindenféle tárgyat, anyagi javakat képes zéróhoz közeli önköltséggel és tetszőleges példányszámban előállítani.

@leálló: Egyre kevésbé tudom tolerálni az ehhez hasonló véleményeket. Ugyanis ezzel nemcsak azt mondod, hogy a mindenkori jelen rendszer a lehetséges legjobb a korábbiakhoz képest, hanem egyúttal azt is, hogy minden további változás szükségképpen egy korábbi eszme mentén valósulhat meg, amelyekről már bebizonyosodott, hogy van náluk jobb is.

Tehát a hozzád hasonlók végső konklúziója minden történelmi korban az, hogy a változás, a fejlődés visszavezet a múltba, ezért bármely terv, vagy elgondolás alapvetően hülyeség.

Vedd észre, hogy az összes történelmi berendezkedés, eszme kitalálói emberek voltak. Olyan emberek, akik saját érdekeik mentén alakítottak egy-egy rózsaszín álomképet és ezzel eltorzították az eredeti eszmék tisztaságát. De ezek az emberi gyarlóságok mégsem írhatják felül azokat az általános vágyakat, melyek minden "rendszerváltás" hátterét jelentik.

Leegyszerűsítem neked: Az emberek nyugodt, boldog életet akarnak. A nácizmus, a kommunizmus, a szocializmus, a kapitalizmus és minden egyéb pontosan ezt ígérte az embereknek. Namost ha én azt mondom, hogy az embereknek nyugodt, boldog életet kellene élniük te szabadon választhatsz bármely rendszert példaként, hogy lám ott sem sikerült. Ha neked a kommunizmus nem tetszett, azt kérded "mi van, kommunizmust akarsz megint"? Ha neked a szocializmus nem szimpi azt kérded, miért akarom visszahozni? Holott én csak arról beszélek, hogy nyugodt, boldog életet érdemelne minden ember a rabszolgaság helyett.

Ha egyre kevésbé tolerálod a hasonló véleményeket, lehet hogy közel járnak az igazsághoz?

Humorosnak szántam a hozzászólásomat,mert nagyon komolytalan a bejegyzés is. Na ez disznóság volt a részemről, mert Te ezt nagyon komolyan írtad.
Átfogalmazom. Minden mondatod tartalamaz olyan elemeket, amiket a a különböző izmusok alkalmaznak.

Ha lenne értelme egy egyszerű átgondolatlan utópiakezdeményre reagálni, megtenném.

Nem teszem.

Szép nepot!

Nem értem, miért kell a spekulánsokban ellenséget látni. Ki az, akiket támogat az állam? A csókosokat, a politikusok gyerekeit, a vezetők családját.. nekik jut az állami tőkéből. Ők eldöntik, hogy Gripeneket vesznek. Akkor inkább az emberek döntsék el, hogy mibe fektetik be a pénzüket? Hogy lehetne ezt jobban csinálni? Legyen egy lista mindenkiről, aki pénzt akar, és szavazzátok meg neki? Józsi pizzázót akar, Béla üdítőt akar palackozni, István egy kompjuteres vállalkozáshoz kalapol pénzért, és akkor majd ti kitaláljátok, kinek adjatok? Ez igazságosabb lesz, mint a mostani rendszer? Gizi néni döntse el, hogy mibe érdemes pénzt fektetni, melyik vállalat érjen többet? Ez kb. úgy fog működni, mint egy véletlenszámgenerátor..

A spekuláció egy majdnem tisztességes játék, egyetlen részletét leszámítva. Ugye a spekulcáió arról szól, hogy van egy csomó pénzed, és kitalálod, hogy hogy fog még többet érni - játszol vele. Vagy arra játszol, hogy valami még többet érjen, vagy arra játszol, hogy valami esni fog. Mind a két esetben megvannak a lehetőségeid. Ez a része a spekulcáiónak tiszta dolog - ha jól döntöttél, jól vásároltál be, jó cégbe fektettél vagy jól láttad meg az összeomlást, akkor egyrészt segítettél nekik, segítettél mindenki másnak a piacon, hogy láthassák, hogy ez egy értékes cég, másrészt meg a te pénzed is többet fog érni. Vagy pedig segítettél megtisztulni a piacoknak, mert csődbe megy egy olyan vállalat, ami pazarlóan bánt az erőforrásokkal, ami hülyeségeket csinált. Így vagy úgy, de hasznos tagja voltál a társadalomnak, és közben még a Ferrarid ára is összejött.

A spekulációt az teszi tisztességessé, legalábbis ezt a részét, hogy a piacokkal nem nagyon lehet szembe menni. Lehet akármilyen sok pénzed, keresni csak úgy tudsz, ha úszol az árral, és ha ügyesen úszol az árral, különben marha gyorsan megszívod, egyetlen nap alatt is csődbe mehetsz. A spekuláns nem teremti a helyzetet, hanem észreveszi és kihasználja. Sőt, segít másoknak is észrevenni.

A spekulációnak az az egy része tisztességtelen, amikor lufifújás kezdődik, és a végén az egész kidurran - ezt nem is annyira a profi befeketetők szívják meg, ők viszonylag hamar megérzik, hogy itt gebasz lesz, és mire napvilágra kerülnek a dolgok, a kisbefektetők az adósok meg az államok szívják meg legjobban a dolgot. Itt azon lehet eltűnődni, hogy ez mennyire a spekulánsok bűne, meg hogy valóban az ő bűnük-e. Az, hogy egy optimista periódusban senki se gondol arra, hogy ennek egyszer vége lesz, és mindenki, még a sarki zöldséges is részvényeket vásárol, az a spekulánsok bűne volna? Talán némelyeké. A visszaesések, a válságok, talán még az összeomlás is kódolva van minden rendszerben. Nem volt olyan világbirodalom eddig, ami ne omlott volna össze. Lehet, hogy Róma nagy birodalom volt a maga korában, de a napjai leáldoztak. Ettől egy rendszer sem lesz jobb vagy rosszabb, és ha visszamennénk a kőkorszakba, akkor visszatérnének annak a rendszernek a problémái.

A spekulánsok, a piacok, stb. lehetővé tettek egy nagyon gyors és nagyon intenzív fellendülést. 4-500 év alatt eljutottunk idáig. Lehet azt gondolni, hogy rosszul élsz, de ha a 15. században éltél volna, nem gondolnád így. Akkoriban egy nemes ember szinte szabadon megölhette bármelyik parasztot (és legfeljebb a kárt kellett megtérítenie az urának), nem volt modern orvosi ellátás, semmi nem volt, egy törött lábba bele lehetett halni. A kapitalisták, a spekulánsok és a tőke alapjaiban változtatta meg a világot. Vajon azok, akik az első bányavízszivattyú megépítését támogatták, azok gondoltak rá, hogy egyszer milyen sokra viszik a gőzgépek? Nem, ők csak keresni akartak rajta.

Én elhiszem, hogy lehetne egy jobb módja a hitelezési rendszernek, meg a spekulációs rendszernek, de nem látom, hogy mi volna az .. mind a kettő a fejlődés és a valódi ipari fejlődés motorja.

@ggaborx: összevissza beszélsz. Legalább azt fejtsd ki egy kicsit, mit tekintesz "fedezet nélküli pénznek", és miért baj, ha van ilyen.

hú de szépen sikerült túlhaladni a blog.hu-n amúgy is elég magas faszság/leütés mértéket...

@ggaborx: "Mi az, hogy 60-70%? 100% és slussz. [...] A tartalékráta az egyik legnagyobb aljasság a pénzre települt nemzetközi bankrendszer vívmányai közül. Azt kellene elítélni aki ezt lehetővé tette. "

Olvassál már utána hogy hogy működik a tartalékráta, mit jelentene a 100%-os tartalékráta és hogy mit az ha "eltörölnék". Ha ez megvolt, olvasd vissza a kommented és fogd a fejed hogy mekkora hülyeséget írtál.

@ggaborx: Teljesen más síkon gondolkozunk. Lehet nem fogalmazok elég világosan. Ha most a nemzeti bankok megtehetik, hogy fedezetlenül kibocsájtott (szóval nem létező) pénzen vegyenek állam kötvényeket hitel kamatra, és spekulánsok megtehetik hogy egy devizát elértéktelenítsenek, vagy feltornázzanak, esetleg államokat kényszerítsenek kamatemelésre, akkor ugyanezt bármilyen munkás, akár egy utcaseprő is, miért ne tehetné meg, akár tudatán kívül is oly módon, hogy munkaidő alapú pénzt keres. Csak azt veszi észre, hogy mindezek helyett egy óra munkájáért, több mindent tud venni. Természetesen azért gondoltam egy egységnyi pénzt pl. egy utcaseprő béréhez igazítani, hogy ehhez képest lehessen pl. többet fizetni egy orvosnak. Néha jó lenne látni, hogy hány órát kell nekem dolgozni azért a LED TV-ért, amit ráadásul hitelre veszek meg. És persze látható lenne az a fajta tanultsági különbség is, ami alapján a gyerekeim is érzékelhetik, ha tanulnak kevesebbet kell dolgozniuk a céljaikért, mert többet fog érni a munkájuk.

Szóval még mindig nem értem mi a baj azzal, hogy a saját Közösségi Államunk megalapításával, saját Közösségi Bankot hozunk létre, saját munkaidő alapú fizetőeszközzel? Mi 10 millióan! Dolgozunk együtt közös, és egyéni céljainkért kiiktatva a politikai vezetést, a szavazós megoldásokkal, ezzel kiküszöbölve a diktatúra esélyét. Valamint a kommunizmus munka, és termék minőség csökkentő hatásait elkerülendő, alkalmaznánk egy olyan munkatársak közti szavazó rendszert, amivel egymást ösztönöznénk a jó, és hatékony munkára. Ha a munkaközösség úgy látja, nem elég hatékony az adott munkatárs, lejjebb veheti a fizetését.
Egyébként bármilyen drasztikus változás nélkül is lehetséges, hogy más, "fejlettebb" (mitől fejlettebb?) országokban ugyanazért a munkáért többszörös munkabér jár, az árak pedig néha még alacsonyabbak. Akkor ez a cél miért olyan utópisztikus? Csak úgy néz ki nálunk ehhez már ez kell!

"Szóval még mindig nem értem mi a baj azzal, hogy a saját Közösségi Államunk megalapításával, saját Közösségi Bankot hozunk létre, saját munkaidő alapú fizetőeszközzel? "

A munkaalpú fizetőeszközödet, meg olykor euróra meg dollárra fogják váltani az állampolgáraid, és megintcsak kezd érvényesülni a kereslet-kínálat elve. Nemsokára megint törheted a főhet a fejed a külkereskedelmi hiány és az árfolyampolitika miatt.
Vagy pedig felhúzod a vasfüggönyt a határnál, és csak az állam kereskedik a külfölddel, és mesterséges árakon bocsátja piacra az árukat. (Ebből lesznek az üres polcok a boltokban.)

@sourcerror: Erre is van megoldás (én legalább keresek): a munka alapú devizánknak 3 árfolyama lehetne. Vételi, eladási, és vásárlási árfolyam. Az első kettő ismert, a harmadik pedig magasabb lenne az előzőeknél. Tehát a pénznem, ha abban vásárolsz többet érne, mintha bármilyen más devizára váltod! Így élénkítené a gazdaságot.

@Mr.Senki:
"Tehát a pénznem, ha abban vásárolsz többet érne, mintha bármilyen más devizára váltod! Így élénkítené a gazdaságot."

És ezt hogy kényszeríted rá a külföldi bankokra? Kimegy külföldre a magyar munkás-paraszt, és a külföldi bankban váltja át a pénzt. Megveszi, ami kell neki, majd hazahozza.

Na, most képzeld el ugyanezt kereskedőkkel. (pl. Media Markt)

@sourcerror: A kereskedő semmit sem veszít, ha ő is ebben a pénznemben szerzi be az árut. Hiszen ugyanúgy vásárlási árfolyamon teszi. Ám őt is arra motiválja, hogy ne váltson más devizára. A vételi, és eladási árfolyam közötti különbség a bankok zsebébe landol. A vételi és a vásárlási árfolyam közötti különbség pedig a vásárló, és akár a kereskedő zsebében. Tehát, ha már igazán spekulálni akar valaki, jobban megéri neki termékekkel, vagy akár munkaerővel spekulálni, mint a devizával. Ez azért mégis jobban hangzik a mi szemszögünkből, mint a CHF hitel. Sőt ha jobban belegondolsz ez még a banknak sem biztos, hogy rossz (bár ennek nem örülök:)), hiszen ha hitelt ad ebben a devizában, amit megvett vételi árfolyamon, az az ügyfelének még az ő kamatával együtt is lehet megéri vásárláskor.

@Mr.Senki:
"A kereskedő semmit sem veszít, ha ő is ebben a pénznemben szerzi be az árut. "

De ő számítógépet szeretne venni, azt meg nálunk nem gyártanak.

@sourcerror: Akkor is kell neki az a vásárló, fog annyi engedményt adni fizetőképes kereslet esetén amennyi az árfolyam különbség lesz. Vagy egy picit drágább lesz az a termék, amit itthon nem tudunk legyártani. Lehet ezért fog idehozni gyárat, mert a munkaerőt is ezzel az árfolyammal "veheti" meg.De "elvileg" abból indultunk ki, hogy így többet ér a munkánk, és többet keresünk. Tehát nem hiszem,hogy ez lesz a legnagyobb bajunk, hogy a laptop X pénzzel drágább lesz. DE védjük a piacunkat, a pénzünket, az életünket a spekulánsoktól, bankoktól, és minden más külső tényezőtől.

Egy másik rendszerváltó elképzelés:
nepuralom.blog.hu/

@Pártok nélküli demokráciát!: Arra is reagáltam.

Azt az aprócska problémát hogyan fogjátok kiküszöbölni, hogy az ember sose ismeri fel, ha már "elege van", és az hajtja előre, hogy újabbnál újabb tkp felesleges dolgokkal bástyázza körül magát?

Nem teljesen átgondolt, de jó szándékúak ezek a gondolatok. Én ma már az alternatív pénzekben sem hiszek, sajnos mind tönkremegy az emberi kapzsiság és az átváltási problémák miatt. Suskás voltam valaha, de a rendszerben mindaz a negatívum bekövetkezett, amit a hozzászólók felvázoltak.
Amit lehetne, az egy olyan rendszer, hogy minden ember felajánlana és igénybe venne valamennyi (de a felajánlásnak és az igénybevételnek ugyanannyinak kell lennie, hogy a végén nulla legyen) munkaórát. Minden munka értékének azonosnak kellene lennie, így emiatt az oktatásnak ingyenesnek. Hogy hogyan fizetnénk az oktatókat és az infrastruktúrát, költségeket, hogy az ingyenes lehessen? Hát úgy, hogy havonta x (ez majd kialakulna) órát kellene dolgozni mindenkinek, egyfajta adóként. Fontos, hogy ha valaki nem tudna a szakmáiban dolgozni, mert épp nem lenne rá igény, akkor is köteles lenne bármilyen munkát elvégezni, amit kérnek tőle (hiszen nem lenne lesajnált és irigyelt a rendszer szerint egyetlen tevékenység sem), természetesen az egészségi állapotának, erejének, korának, intelligenciájának és erkölcsi szintjét figyelembe véve. Persze ha több tevékenység közül is választhat, akkor ezt szabadon megteheti.
Ezt kicsiben máris el lehetne kezdeni önkéntes alapon, nem kell egyből mindenkit bevenni, aki nem áll erre készen, mert abból csak káosz lenne. Akit érdekel ez a módszer, az felajánlhatna egyenlőre csak havi két órát amit hajlandó segíteni, illetve ugyanennyi segítséget kérnie is kell. Ha mondjuk valakinek tortát süt a két óra alatt, akkor természetesen az alapanyagokat kifizeti az, aki kéri (amíg nincs benne mindenki ebben a rendszerben). Az igénybe vett óráknak és a felajánlott óráknak egyenlőnek kell lenniük ahhoz, hogy a rendszer működhessen. Ha valakinek utaznia kell a munkavégzéshez, az felesben számítana bele a munkavégzésbe, azaz két óra utazás a munka helyszínére az egy óra munkát érne. Így mindig a legközelebbi segítséget vennék igénybe az emberek, amivel rengeteg energiát és időt lehetne megspórolni, így lehetne azt másra fordítani. A belépést jobb lenne ajánlókhoz kötni, és először csak a minimális havi két órával indítani, hogy kiderüljön, alkalmas-e erre az újonc, vagy pedig nem tud szakítani a kihasználás és ügyeskedés hétköznapi tendenciáival. Az elvégzett munka minőségét lehetne egy honlapon jelezni annak, aki szükségesnek érzi, így aki dupla annyi idő alatt és csak összegányol valamit, attól meg kell válni. Ugyanezen honlapon le lehetne írni mindenkinek, hogy milyen munkákat végezne el szívesen, és milyen munkákat nem tud a fent említettek (erő, egészség...) miatt.
Valaki(k)?

@Öszel: Elsőre veszélyesen hangzik. Másodikra is. Mert mégis miként fogod mérni az időt? Másik oldalról meg az elgondolás mindenképpen a gyors munka ellen hat és így csökkenti a versenyképességet már egymás között is. Nyilván egy feladatot van aki 1 óra alatt old meg, van aki fél óra alatt és kettejük közül bármelyik lehet az aki jobb minőségben dolgozik. A tisztán idő alapú rendszerben a munka minősége szükségképpen elértéktelenedik és ezzel párhuzamosan egyre értékessebbé válik az időhúzás, a kifogások keresése, a magyarázkodás.

A felvetett gondolat viszont továbbfejleszthető a fenti kontraproduktivitás kiküszöbölése irányába úgy, hogy a feladat elvégzésére előzetesen megállapított szintidőnél rövidebb, de azonos minőségű teljesítés esetén is a szintidő kerül jóváírásra. Így ha valaki fél óra alatt megoldja az 1 órás feladatot, akkor is 1 órát "keresett". Ráadásul ezzel egycsapásra megoldódik az idő mérésének kérdése is, hiszen a munkafeladat szintideje lesz jóváírva akkor is, ha az adott embernek ez dupla annyi időt vett igénybe.

Ez a gyors munka irányába mozdítja a rendszer, ahol már csak a minőség ellenőrzését kell megoldani. Nem olyan lehetetlen ez sem, hiszen ma sem fizetünk a hibás munkáért senkinek.

Érdekes ötletnek tartom, hiszen így a pénz, mint közvetítő eszköz kikerül a rendszerből. Persze kérdés, hogy miként tartjuk nyilván több millió ember munkaidejét? Előbb utóbb eljutnánk az "igazolások" kiadásáig, ami kvázi idő egységű pénz lenne. Ezen a ponton előjönne a hitel kérdése is - "majd végzek neked munkát később" -, ami bonyolítaná a dolgot. Hiszen a "nem fizető" adóstól nem lehet elvenni az értékeit. Hacsak nem árazod be időalapon a használati tárgyakat. Viszont ha ezt megteszed, máris ott vagy, hogy csupán egy új pénzt teremtettél. Amúgy meg hány munkaóráért lehetne pl. egy családi házat venni? Vagy egy tévét?

Még a végére egy gondolat: Ki fogja elkezdeni? Mert ebben a rendszerben első lépésként valaki munkát végez egy másiknak úgy, hogy a másik még nem végzett munkát.

Ne legyen kamat? Oké. Adj kölcsön nekem 1000 egységnyi pénzt, 10 év múlva visszakapod tőlem hiánytalanul!
Ne legyen a bankoknak pénzteremtő képessége? Csak a megtakarított pénzt lehessen kölcsön adni? Jó. Van 10X összegű pénz a világban. Abból 5X megtakarítás. Azt kölcsönadom neked. Amit ugye te profit reményében befektetsz. Honnét lesz a profit? Hogyan lesz a kölcsönvett 5X-ből 6X? Ugyanúgy 10 egységnyi pénz marad a világban, mivel csak a meglévő pénzt lehet kölcsönadni, újat nem lehet létrehozni. Vagy majd a jegybank létrehozza? És a bankrendszert kihagyva megveszi tőled a terméket amit gyártasz?

@ggaborx: Csak akkor van igazad abban, amit leírsz, ha a rendszer a versenyre és a munkaadó-munkavállaló szisztémára épül, ahol van értelme a lógásnak. Ebben a rendszerben viszont együttműködés van és kölcsönös segítés egymáson a fentiek helyett. Valamint nem állítottam, hogy erre a rendszerre mindenki alkalmas lenne a világon. Erre kevesen érettek, nagyon kevesen.
Nem tudom, mennyi lenne egy családi ház munkaórában, és lényegtelen is. Egy példával megvilágosítom. Jakab ahhoz, hogy fenntartsa magát alapszinten, 80 munkaórányit dolgozik havonta, így 80 munkaórányi anyagi és nem anyagi javakhoz juthat. Itt nincs hitel, nincs pénz. Ha házat akar, akkor holnaptól 200 órát dolgozik, és 120 óra munkát havonta a ház felépítésére fordít közvetlenül vagy közvetve. Ha vannak társai, családja, rokonai, akik vele akarnak lakni, akkor vele együtt építik. És egyszer majd felépül. A TV-vel már gond van, ha valaki óriásplazmát akarna venni, azt nem lehet részletekben megvenni. Hű de nagy gond, az emberek rájönnek majd, ha a munka meg lesz becsülve, hogy luxuscuccokhoz csak akkor lehet becsületes úton hozzájutni, ha kidolgozza a belét is, ennek pedig nincs semmi értelme. Sokkal jobb, ha a szabad idejét értelmesebb dolgokra fordítja.
Hogy ki kezdi el? Én elkezdeném. Lehet, hogy tízen becsapnának, de egyvalaki nem, viszont az első alkalom után azokkal nem állok szóba többé akik becsaptak, csak azokkal, akik nem. És ha tudjuk, és másokkal is tudatjuk, hogy kik azok, akik ostobák ahhoz, hogy rájöjjenek arra, hogy hosszú távon az életminőségük is egészen más lenne, mint most, akkor másokat se tudnának becsapni. És ha a rendszer elindulna, és új tag belépéséhez ajánlásra (egyfajta bizalmi kezes és segítő eleinte) lenne szükség egy régebbi tagtól vagy tagoktól, akkor máris lenne egy szűrő, hiszen az felelne az új tagért egy ideig, aki behozza a rendszerbe. De erről így írni túl hosszú, és teljesen más szemléletre van szükség.
Még egyszer utoljára: aki versenyben, kamatban, profitban, ügyeskedésben, kihasználásban, uralkodásban, elnyomásban gondolkodik, az csak maradjon a jelenlegi rendszerben. Aki meg nem, az meg ne sírjon tovább, hanem cselekedjen és ne nyafogjon.

@Öszel: Mindennek ellenére a gondot az emberi természet okozná itt is. Pontosan ugyanúgy, ahogy minden más korábbi vagy jelen rendszerben. Az emberek alapvetően lusták, kényelmesek és mindenki arra törekszik, hogy a lehető legnagyobb szabadságfokot érje el a lehető leghamarabb. Ezt a szabadságot jelenleg a pénz tudja megadni.

Az általad vázolt rendszerben a jövőbeni szabadságot a minél több jelenben végzett munka(óra) biztosítja. Az a gond ezzel, hogy az alapvető, ámde drága javakat (ház, autó, élelmiszer) csak nagyon sokára lehet megszerezni. Az addig oké, hogy a nagyméretű plazmatévé nem elengedhetetlen, de a többszörösébe kerülő lakás/ház/autó viszont ma már mindenképpen szükséges. Így tehát lényegi kérdés, hogy a másoknak végzett munka után hova tudok hazamenni aludni? Abba a lakásba, amit a munkaórák alapján 50 év múlva kaphatok meg? Ráadásul kérdés, hogy kitől veszem meg majd a lakást? Olyantól, akinek már most is van? Tehát rögzítenéd a jelenlegi vagyoni helyzeteket mint kiinduló pontot? Ez rögtön torzítja a rendszert, hiszen akinek ma mondjuk van 2 lakása az élete végéig eléldegélhet úgy, hogy egy órát nem dolgozik, hiszen akinek "eladja" az egyiket az élete végéig doglozhat majd neki.

Abban igazad van, hogy nem érett meg a társadalom az ilyesfajta elgondolásra.

@ggaborx: Így van. Aki nem tud túllépni a jelen társadalom beidegződésein, aki alig várja, hogy bérrabszolgából olyan emberré válhasson, akinek bérrabszolgái vannak, aki azelőtt szeretné élvezni a munkája gyümölcsét, hogy bármit is tett volna érte, annak ez a jelenlegi rendszer a legmegfelelőbb.
Aki nem ilyen, annak is a jelen helyzetből kell kiindulnia, mert nem tehet mást. Az általam kitalált rendszer egy lehetőség arra, hogy legalább részben másképpen éljünk. A többséget - a fentebb ecsetelt típust - ez nem érdekelné, de lehetnének olyanok, akik megtartják többé-kevésbé a pénzvilágban való élést, de máshogyan is megpróbálnának élni, és néhányan valóban bevállalhatnák egy idő után egy olyan csoport létrehozását valahol vidéken, ahol a csoporton belül nem lenne pénz, amit viszont kívülről kell beszerezni, annak a csereértékét a csoport termelné meg, vagy vállalkozna valamilyen szolgáltatásra. Természetesen ez nem egy tiszta rendszer, de legyünk reálisak, ez a maximum, amit meg lehetne tenni.

@Öszel: Abban az esetben, ha ez egy kisebb közösség önként vállalt berendezkedés, akkor lehet benne ráció. Viszont a jelen pénzügyi világgal nem nagyon lehet szakítani. Azt el tudom képzelni, hogy egy-egy kisebb feladatban az emberek "ingyen" dolgoznak, de jelen társadalmunkban pl. az állam ezt sem hagyná. Egy ilyen szervezkedést pillanatok alatt "feketemunka" címen elítélne a mai magyar bíróság. Elég csak arra gondolni, hogy mikor a nagymamának segítettek az unokák a kertben, a felügyelet nemcsak fekete-, de gyerekmunka miatt is elítélte. Nonszesz.

További kérdés, hogy a betegségekkel mit kezdenél? Mert tisztán idő alapon aki sokat betegeskedik, az nem lehet része a rendszernek.

Ráadásul a munkaidő felajánlása a hagyományos pénzkereset megtartása mellett a "fizetős" munkától veszi el az időt. Így hosszú távon ez egyfajta kiegészítő tevékenység, valamiféle hobbi lehet csupán. Ez viszont hamar oda vezet, hogy a "fizetős" munkában megfáradt ember nem fogja feláldozni a pihenési idejét, mert így másnap fáradt lesz és gyengébben tud csak teljesíteni a "gyárban".

@ggaborx: Valóban, sok részlet nincs kidolgozva, de ha nem a profit, hanem az összetartás és együttműködés motivál minket, akkor a betegeket, az öregeket segítenék önként az emberek, nem csak csupa szívjóságból, hanem azért is, hogy ha történik vele valami, ne lökjék ki a szemétdombra, mint manapság azokat, akiknek nincs pénzük.
Tudod az embernek előbb utóbb szembe kerül azzal a kérdéssel, hogy a lelkiismerete szerint akar élni akkor is, ha a törvény bünteti, vagy pedig a törvények szerint él akkor is, ha tudja, hogy rosszak a törvények.
Végül néhány idézet:
„A részvételi döntéshozatal mindennapi gyakorlata, a szervezés nem tekintélyelvű formái és a személyes emberi kapcsolatok a kis munkacsoportokban elősegítik a kreativitás, a spontaneitás, a felelősségteljesség, a függetlenség és az egyén tiszteletének kialakulását. Ezek azok a tényezők, amelyek szükségesek egy közvetlen demokrácián alapuló politikai rendszer hatékony működéséhez.” (Bookchin)
„Egy magasabb rendű törvény alapján minden embernek kötelessége megtagadni az együttműködést és elviselni az ezzel járó büntetést, ha az állam igazságtalan politikát folytat." (Henry David Thoreau)
„A polgári engedetlenség az ember veleszületett joga, melyet nem lehet feladni az önbecsülés elvesztése nélkül” (Mahatma Ghandi)